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  • 专访茅盾文学奖得主熊召政:儒者从来作帝师

    文章作者:佚名    文章来源:不详   文章栏目:现当代文学    收藏本页

    熊召政

      在李太后摄政的十年中,张居正顺利推行了他的“万历新政”

      常记先生柄政时,城狐社鼠尽摧之。

      书生自有屠龙剑,儒者从来作帝师。

      寂寞王侯多怨恨,萧条国事赖扶持。

      昭昭史迹留嗟叹,社稷安时宰相危!

      动笔写《张居正》之前,熊召政做这首《怀张居正》抒怀。

      《张居正》获得新近评出的第六届茅盾文学奖,本报记者为此采访了熊召政,采访就从“帝王师”和“官场”这两个话题开始。

      帝王师与官场

      记者:近百年来,对帝王师持否定态度似乎已成为一种不言自明的道德义务,而张居正是帝王师。您是否担心人家说您是传统知识分子对帝王师的崇拜,是古老而过时的人格作祟?

      熊召政:《张居正》这部小说,就算我为张居正的审判者提供了一些事实吧,从这个意义上讲,我是在配合审判。至于张居正该不该唾弃,唾弃到什么程度,这类问题我如果过分参与,证人资格反倒是可疑的了。

      记者:假如我认为,《张居正》一书对强权的共谋者太过倾情,您怎么看?

      熊召政:可能是双重人格。知识分子为了保持尊严,应该与强势集团保持距离。“帝王师”不但没有保持距离,而且成了强势集团的一部分,当然难以仙风道骨。不分青红皂白地藐视帝王师,可以很方便地显示出人格的尊严和独立性。可是一旦有机会做帝王师,人们也会备感荣幸,这就是双重人格。

      记者:以历史的态度看,作为知识分子,张居正的人格算是健全的吗?

      熊召政:就是用今天的态度来看,张居正的人格也是典型的,也可以说是分裂的。首先,在皇帝面前他必须委曲求全,他不能让皇帝发现他的理想与皇帝的想法相抵触,他必须忍耐,有时甚至不惜暂时放弃自己的理想。然而当他回到自己的岗位,面对国家的问题,又充满鲜活的智慧,灵动的谋略以及钢铁般的意志与强硬的手腕。

      记者:不得已地、主动地分裂自己?

      熊召政:可以这么说。中国的政治家大多都缺乏激情,而张居正却激情四溢。他的奏章谨小慎微,然而给朋友的信却激情满怀,对比非常鲜明。这可以看成人格分裂,也可以看成是中国知识分子对自身文化的深度自觉。

      记者:张居正的私心,是否也可以理解为他对自身文化环境的深度自觉?在那样的政治环境中,不给自己留后路简直是圣人。

      熊召政:张居正恰恰没给自己留后路,他说过“知我罪我,在所不计”。他求的是把自己认为正确的事情做成,而不是为了获得或避免某种评价。当时明朝显在的问题是财政问题,然而张居正却从整顿吏治这个根子上下手,孟子讲过“为政不难,不得罪于巨室”,张居正对既得利益集团的冲击是凶猛的。如果他给自己留了后路,他不会做得那么绝。正是这种担当精神,才使新法一推十年,效果显著。

      记者:按照黄仁宇先生的《万历十五年》中的看法,张居正“阴”的一面,也是使万历皇帝产生道德虚无感,进而荒废国是的一个重要原因。

      熊召政:我认为张居正之所以身后获罪,最主要原因不在于“阴”的一面,还是因为他触犯了强大的既得利益集团的利益。比如说,一些政敌为了证明他是大贪官,抄家时下了那么大功夫,结果也只抄出十万两银子,其中仅皇帝赐给的就有一万多两。张居正对家属管教很严格,他的管家因为背着他收了点银子曾被他打断了腿。张居正确实不是干净到底,但作为一个宰相,肯定算不上大贪官。至于贪恋女色,喜欢华服美食……可以这么说:张居正腐化,但不腐败。

      记者:张居正用人,最终也免不了结党的嫌疑。对这种官场作风该怎么看?

      熊召政:人治社会,所谓“不拘一格降人才”只能是一种理想。明朝官员,基本上都是先有功名,后有官禄。人才库是既定的,没有选择的。张居正也只能从他见过的、用过的人中去选人,也就是在同学、同事、同乡中选择。

      记者:描写官场政治时,你是否带有官场决定论或类似的史观?

      熊召政:张居正的改革,伤害的是官员、清流等强势集团,得利的是国家和人民。张居正是在搞官场政治,但官场政治不是目的,而是手段。另外,一部书出来,所有读者都会以自己的经验学识进行价值判断,这是仁者见仁、智者见智的问题。没有一部作品能做到无人诟病,如果作者非要想得那么细,他的大厦将永远只能停在蓝图上。

      记者:张居正的改革虽使晚明隐现振兴迹象,但毕竟没有挽救其覆亡的命运,您当初为什么选择写张居正?

      熊召政:当前的改革,促使我去研究历史上的改革人物面临的任务、做法、成效以及个人命运。从商鞅、王安石、张居正一路看下来,我感觉到张居正这个人对我的吸引力是最大的。明万历年间,中国文化到了“烂熟期”。“烂熟期”的文化要想保持新鲜,必须进行改革。张居正改革前,明朝吏治腐败,经济行将崩溃。张居正领导的万历新政,整顿吏治,裁撤冗员,“一条鞭”为国家储备了大量的金银与粮食,改革付出成本很小,得到收益很大,把行将崩溃的明王朝又支撑了六十年。这需要极高的政治智慧。另外,张居正这个人个性极鲜明,他一直充满忧患意识,一直有强烈的激情。机会不成熟,他有超常的忍耐;机会一旦成熟,他又有超常的担当。从历史和文学方面,张居正都是富矿。我选择写张居正,是想以此人勾画出明朝万历年间的画面,因为一般人没有这么宏大的视野,难以触及到社会的方方面面。

      记者:您说从现实出发选择了写张居正,写作中会不会自觉不自觉地为了反映当下,而有选择地突出或淡化一些历史现象?

      熊召政:从写作开始我就告诫自己,我可以借古鉴今,但绝不能借古讽今。借古人衣钵浇今天块垒,那是对历史的虚无主义的态度。我愿意让小说启迪读者对今天的思考,但不会让古人穿着龙袍说今天的话。

      记者:您刚才提到,与官吏集团一样,清流也属于既得利益集团。以张居正的遭遇为参考,如果话语也是权力,那么这个权力是否也遵循着一般权力的规律?比如,很难指望其仅以自我约束杜绝滥权;绝对的权力等于绝对的腐败;良心自证与公权自证一样是无效的?

      熊召政:张居正本人施政过程中,对清流和官员一视同仁,后来清算他的力量也主要来自这两方面。当时的文坛领袖王士贞与汪道昆,曾主动投身张居正门下,但张居正觉得他们都是吟风弄月的文人,因此而冷落他们。正是这些人在张居正死后与反对派联手,不但清算张居正及其骨干,就连张居正的家人也遭遇酷刑逼供,张居正的大儿子上吊自杀,家人死的死,谪戍的谪戍。最后对崇祯皇帝提出建议要给张居正平反昭雪的,竟是万历五年在夺情事件中被张居正迫害打断双腿、终生残疾的著名清流邹元标。此人是东林党的精神领袖,崇祯时期,他看到大明天下在张居正死后竟如此迅速地土崩鱼烂,这才反思张居正的种种改革实乃是挽救大明政权的救世良方,因此提出给张居正平反。崇祯皇帝采纳了他的建议,恢复了张居正的封号与名誉,但这一切已为时太晚

      记者:您倾向于如何表达话语权力?

      熊召政:每一种文化的兴起和陨落,都有自己的轨迹。我个人偏好是挖掘中国文化中积极的、向上的、奋发的、引人自豪的这部分。以标新立异为目的,我个人认为不大好。

      记者:真正的人格独立,是克服一切暗示和诱惑,站稳中正立场;客观看待历史恰恰是最难的。是这个意思吗?

      熊召政:我认为,无论知识分子还是其他什么人,任何人都是时代的一部分,不参与社会生活是不可能的。面对社会,读书人更应该保持积极的态度。一个人格健康的人,才会对事情产生积极的感觉。几千年来,孔子的中庸之道仍是有效的。我认为有中观,才有达观,最后才能客观。这是我个人的理解,不见得正确。

      以文学还原历史

      记者:动笔之前,您的研究过程是怎样的?

      熊召政:1993年到1997年,我花了5年时间研究历史。1998年动笔写作,写作又用了5年。起初我读了朱东润的《张居正大传》和黄仁宇的《万历十五年》,随后接触到更多的资料,也就逐渐有了不同于他人的看法。

      我发现一个奇怪的问题:明代当时对张居正评价很高,很多最不可能说张居正好话的人,恰恰说了他很多好话,比如李贽。李贽指出海瑞只是“万年青草”,“可以傲霜雪而不可以任栋梁者”。而对张居正,则称之为“宰相之杰”,“胆如天大”。张居正死后遭到清算,李贽还写信给周思敬责备他不能主持公道,但求保全声名而有负于张居正对他的知遇。

      可是在《明史》里,张居正被列为权臣,就是说他用了不应该用的权力,有僭越之嫌。《明史》对张居正评价不高,如果我们以《明史》为权威,就很难脱其窠臼了。

      要知道《明史》是清朝康熙时代修的。康熙对摄政的鳌拜非常恼火,张居正也属于摄政,修史的史官难免会揣摩康熙的心理,自然不能对其赞誉有加了。

      记者:《明史》是当时的借古讽今。

      熊召政:对。你要看张居正的学生、朋友、敌人对他的评价,才能从固定模式中跳出来,综合出比较贴谱的形象———我五年研究,做的就是这件事。

      记者:按我的理解,这项工作该由学者完成。但我们经常看到学者不以提供材料和方法为天职,却去做“审判员”这个很有前途的工作。

      熊召政:我是这样想的,在铁证如山的前提下,学者有权做是非判断和道德判断。而作家不要把自己的观点强加给读者,作家应该做的是拿出鲜活的故事和人物,让读者根据自身的经验去判断。

      记者:研究过程中,您有没有读文化人类学、民俗学这类方法论的书?

      熊召政:看过一点。但我不想被理性和方法控制住,那会把文学变成概念的演绎。

      记者:《张居正》这部小说采用的是章回体。您认为在文学技术上,您有没有新的探索?

      熊召政:章回体是刻意的选择。明代万历时代,章回体小说最兴盛,《金瓶梅》、《西游记》等小说陆续问世。我写的是明万历时代的事,章回体可以使内容和形式更加协调。这部小说的试验性在于“老瓶装新酒”,同时我也把西方小说的节奏感和某些叙述技巧嫁接到这部小说中。

      记者:小说长达150万字,您有信心使读者读下去的是什么?

      熊召政:我觉得是故事。这么长的小说,必须以曲折的故事吸引读者。再好的历史观,再好的文学经验,也未必有故事奏效。

      两百万在手可安心当文人

      记者:您曾下海经商6年,起因是什么?

      熊召政:1991年,有一次我要到广州出差,当时我是二级作家,按规定可以坐软卧。我托人买到软卧车票,人家送票时开玩笑说:软卧车厢里有两种人,一种是高干,另一种是个体户。你属于高级知识分子,勉强享受高干待遇,但很多人称你们是文丐。这让我受到很大刺激,于是下海。

      记者:经商成功吗?

      熊召政:我不能说我很成功,但我发现,赚钱对我来说并不是很难的事。改革开放的大环境下,只要你稍有点头脑,你都可以分享改革成果,就是兼一份职也多一份工资啊。

      记者:作为企业家你也是成功的?

      熊召政:我说的是赚钱,不是办企业。我的才情、智力、人生经历,我的性格,各方面决定我难以成为一个优秀的企业家。我可以赚到钱,但绝对不会成为中国的比尔·盖茨。我在商海里尝到了一些甜头,没有遭遇大的挫折,但与其在商海中尝那些小甜头,不如回到文学中品尝挫折和失败。这点我彻底搞明白了,我是文人。

      记者:最不适合当企业家的性格,您有哪些?

      熊召政:自视清高,不爱应酬。我喜欢过有规律的、从容不迫的生活,不习惯长期处于精神紧张状态。这些性格注定我做不了好的企业家。

      记者:商人生涯,有没有难以割舍的东西?熊召政:有人曾开玩笑问我,有多少钱能让你安心追求当大作家?我说有200万就可以神闲气定地当作家了。那人说,你是不是有200万就回去当作家?我说我肯定回去。

      记者:金钱毕竟是好东西,当作家很难像经商那么容易挣钱吧?

      熊召政:在商海中,我一年能赚到的钱比我花5年写这一部小说要多。但我对物质生活要求不高,称得上奢侈的爱好只有一个,打高尔夫,这也花不了多少钱。我不愿意进入任何社交场合,几乎所有的晚上都在家里,一个人在灯下看书,经商的时候也是这样。喝什么名酒,穿什么名牌……对这些我不是很在乎。

      记者:商人生涯对你写《张居正》有帮助吗?

      熊召政:帮助很大。任何一个社会都有其中心地带。1980年代初思想解放,作家处于社会的中心。1990年代经济是中心,身处其中可以及时地、准确地把握社会发展的节奏,看到旁观者看不到的趋势和暗流。文人看社会,很容易将个人好恶作为公共标准。比如,有人不喜欢喝酒,看到全社会都在喝酒,就得出了社会不正常的结论。只有参与到社会当中,人才会知道社会多复杂,做成一件事多么艰难。

      记者:是为了写《张居正》而回归作协,还是因为回归了作协才想写《张居正》?

      熊召政:是因为想写《张居正》而离开商海的,我研究张居正时的身份还是商人。即便经商,我也坚持每天读明史。

      记者:谈谈这次获奖好吗?

      熊召政:很高兴。我最强烈的感受是:你尊重文学,文学也会尊重你。我花了10年时间,把自己孤立起来,不被潮流卷入,认真做文学。结果证明,严肃的创作态度读者还是能够感觉得到的,不要试图愚弄读者。

      记者:什么是愚弄读者?

      熊召政:比如写皇帝吃早饭。如果觉得这种细节随便编造也无所谓,这就属于愚弄读者。

      记者:你对评论界怎么看?

      熊召政:评论界也不是铁板一块,与作家一样,评论界中也有很多非常严肃的人。

      记者:您刚才虽然没有提到严肃文学这个词,但始终在说严肃。

      熊召政:严肃文学不只在专业中,在一般读者中也有市场。一个民族可以有各种文学,但是保持一个国家文学尊严的这部分文学还应该是严肃文学。(记者陈一鸣)

      ●熊召政,1953年圣诞夜生于湖北省英山县城关镇一个木工家庭。参过军,下过乡,20岁发表第一首诗,1979年发表长诗《制止,请举起你森林般的手》,获得1980年全国首届新诗奖。1981年调到省作家协会,直到现在。其中1992到1997年6年,曾停薪留职,下海经商。

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    张居正

      (责编:沈笑) 

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